Интервью посла Сербии Славенко Терзича радиостанции «ГОВОРИТ МОСКВА»

Предлагаем вашему вниманию интервью чрезвычайного и полномочного посла Республики Сербия в Российской Федерации Славенко Терзича радиостанции «Говорит Москва» от 29.03.2019

Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница. 29 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость — чрезвычайный и полномочный посол Республики Сербии в Российской Федерации, доктор Славенко Терзич.

Господин Терзич, здравствуйте.

С.ТЕРЗИЧ: Добрый день. Спасибо за приглашение. И привет всем вашим слушателям.

Ю.БУДКИН: Это прямой эфир. Sms-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmskbot, можно звонить — (495) 73-73-948.

Мы тут в новостях в рамках программы «Умные парни» обычно говорим, и вот, смотрите, из новостей сегодня. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг дал интервью сербскому агентству «Танюк» и сказал: «Бомбардировка союзной республики Югославии в 1999 году была гуманитарной операцией стран Запада и была она легитимна и необходима». В Сербии тоже так считают?

С.ТЕРЗИЧ: Он сегодня это сказал?

Ю.БУДКИН: Да.

С.ТЕРЗИЧ: Ну… Это не так.

Ю.БУДКИН: А как?

С.ТЕРЗИЧ: Это абсолютно не так. Вся эта агрессия НАТО на союзную республику Югославию тогда и Сербию, она была заранее и спланирована, и задумана. Об этом уже много документов сейчас говорит. Поэтому никакой гуманитарной катастрофы там не было, о чем сейчас они говорят. Они там говорят — и Столтенберг, и раньше, Солана и все – они бомбили Югославию под предлогом, что там произошла гуманитарная катастрофа и что там произошла этническая чистка албанского населения.

Ю.БУДКИН: Но ведь… Или этого не было?

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет, абсолютно не было. Вы знаете, что я историк по образованию, я мог бы говорить долго об этом. Этническая чистка была, но сербов там «чистили». Почти за последние 150 лет произошла огромная, большая этническая чистка сербского населения Косова и Метохии, этого центра старой Сербии.

Очень много документов говорит об этом, что никакой этнической чистки не было. Например, я часто цитирую решение суда в Баварии, это Германия, на обращение албанцев за политическим убежищем, это с октября 1998-го до 15 марта 1999-го, почти за 10-15 дней до агрессии. На обращение албанцев за политическим убежищем суд выносит решение отказать. По мнению министерства иностранных дел Германии, которое говорит, что там правительство никогда не делало этнических чисток и что сегодня этого не делает.

Ю.БУДКИН: Сами немцы признавали в тот момент, что там все нормально.

С.ТЕРЗИЧ: Как аргументы отказа политического убежища албанцам. Но, когда весь этот сценарий начался… Вообще, агрессия НАТО на Сербию – это уже сценарий, который идет с начала развала Югославии, 1991-1992 года. Вы знаете, что была такая комиссия Бадинтера, французского юриста, которая приняла решение, что все административные границы между республиками должны быть международно признанными границами. Ну, хорошо, если это так… Но почему Сербия не может основываться на такое решение? Дело в том, что агрессия НАТО, они сейчас хотят оправдать это. Сделан очень опасный прецедент в международных отношениях.

Почему опасный? Первое. Это было сделано мимо устава Объединенных Наций, мимо Совета Безопасности и мимо элементарных принципов международного права, абсолютно.

Ю.БУДКИН: Возвращаю вас к Столтенбергу. В интервью «Танюк» он ведь говорит: это была легитимная операция.

С.ТЕРЗИЧ: Нет, абсолютно. Это была нелегальная операция. Многие известные международные юристы считают, это была абсолютно нелегальная агрессия НАТО на одно суверенное государство под предлогом гуманитарной катастрофы.

О чем хочу сказать? Чтобы вы поняли какую-то современную проблему, вы должны знать корни этого вопроса. Было создано албанское государство Албания, албанское меньшинство, как и сербское меньшинство, как и многие в Европе, стало жить в Сербии и Югославии. Это меньшинство получило такой прогресс, какое ни одно меньшинство в Европе, в мире… Албанское меньшинство Сербии получило свой университет на албанском языке, радио, телевидение, академию наук. Скажите мне, меньшинство, которое имеет свою академию наук на албанском языке, СМИ на албанском языке и так далее… Вместо благодарности они подогревали постоянно ненависть к сербам и, в конце концов, подняли восстание.

Ю.БУДКИН: Подождите. Вы говорите, вместо благодарности. А почему они должны быть благодарны?

С.ТЕРЗИЧ: Почему? Потому что в двенадцатом году, когда освободили этот край от османского ига, не было ни одной албанской школы. Ни одной. Были школы турецкие на османско-турецком языке. Ни одной. В рамках проживания в Югославии, Сербии они получили невиданный прогресс, образовали интеллигенцию, экономически развивались, в каждом городе был новый завод.

Ю.БУДКИН: Но это же не так, что сербы албанцам устроили это. Это вместе югославский народ строил.

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет, прежде всего Сербия. Все-таки Сербия. Вы знаете, Сербия в бюджет югославский вкладывала 39, почти 40 процентов. Это был автономный… Вы знаете, в Югославии ни одна республика не имела автономию, только Сербия имела две автономии. Почему? Это другой вопрос. Все-таки я хочу сказать мой главный тезис, что республика Сербия относится очень солидарно, очень гуманитарно к албанскому меньшинству. Наоборот, мы там имели во время Второй мировой войны, в рамках великой Албании, нацистской, мы имели гонения и убийства, было убито около 10 тысяч сербов, было изгнано около 100 тысяч сербов.

Во время нацистской оккупации из Албании пришло в Косово и Метохию около 150 тысяч албанцев. И что сделал Тито в 1945 году? Вместо того, чтобы эти колонии военные возвратить в Албанию, он запретил возвращения сербских беженцев, их оставил. И с 1945 года до 1990 года мы имеем постоянные вытеснения сербского населения. Об этом очень много документов. Даже Дэвид Бандер, корреспондент The New York Times, 1 ноября 1987 года пишет, что в Косове происходит насилие над славянским населением и что в ближайшее время, если это не остановится, в Косове, Метохии будут этнические чистки албанские.

Ю.БУДКИН: У вас есть объяснения для себя, а почему Запад принимает чаще сторону албанцев в этой истории?

С.ТЕРЗИЧ: Да, абсолютно.

Ю.БУДКИН: Почему?

С.ТЕРЗИЧ: Потому что это как бы историческое клише, предрассудки к православным славянам на Балканах, особенно к сербам. Уже 200-300 лет в определенных центрах западных считается, что в Сербии всегда была или может быть продолжена рука русского влияния на Балканах. Вы не можете понять вопрос с Косово, если не понимаете более широко генезис этого вопроса. Это столкновение интересов западных сил во главе США и как бы желание устроить новую политическую архитектуру на Балканах.

Вы не думаете, что НАТО бомбило нас ради албанского меньшинства. НАТО бомбило нас почему? Потому что хотело устроить новое военно-стратегическое базирование НАТО на Балканах. Вот пришли после агрессии на нашу сербскую землю, создали самую большую базу, американскую Бондстил, 315, примерно так, гектаров. А главный смысл какой? Не защита албанского населения. Главный смысл, прежде всего, сокращение Сербии, сербского государства – это первое. Второе – это контроль газопроводов и нефтепроводов в этом регионе. Третье – это более близкое базирование к черноморско-каспийскому региону, более близкое базирование к восточному иранскому региону и более близкое базирование к Ближнему и Среднему Востоку и Центральной Азии.

По защите можно сказать, что НАТО делало, чтобы люди знали, что делало. НАТО бросило на союзную республику, больше на Сербию, Черногорию оно бомбило совсем немножко, около 420 тысяч ракет разного содержания. На Сербию, прежде всего, было брошено почти 30 тонн обедненного урана. НАТО не воевало только против нашей армии, оно против нас использовало химическую, биологическую войну. Оно бомбило главные нефтеперерабатывающие заводы в Панчево и Нови-Сад. Извините, оно бомбило в центре Белграда национальное телевидение, тогда погибли 16 ваших коллег. В два часа ночи. НАТО тогда разрушило 44 моста, НАТО разрушило 14 аэропортов, железные дороги. Я не знаю, вы видели эту картину, когда пилот НАТО бомбит пассажирский поезд на мосту в южной части Сербии, Грделица называется.

Ю.БУДКИН: Все это понятно…

С.ТЕРЗИЧ: Это непонятно. Это ужасно просто.

Ю.БУДКИН: Смотрите, ваш рассказ слушают люди и вот, что пишут.

С.ТЕРЗИЧ: Что пишут?

Ю.БУДКИН: 45-й пишет: «Запад виноват и вообще плохой, но мы хотим в Евросоюз». Или, к примеру, 314-й: «Ну вы же не будете отрицать, что какая-то часть, несмотря на все эти бомбардировки, хочет вступить в НАТО и Евросоюз». Это же сербы.

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет, две разницы там. Евросоюз – одно дело, НАТО – это другое дело. У нас был опрос.

Ю.БУДКИН: Но это же одни и те же люди.

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет. 80 процентов населения Сербии не хочет в НАТО. Хотят в НАТО где-то 8-9 процентов. Это недавний опрос.

Ю.БУДКИН: О’кей. В Евросоюз.

С.ТЕРЗИЧ: Что касается Евросоюза, в Евросоюз хочет (новейшее исследование) около 48 процентов, почти половина населения. Правительство Сербии ведет переговоры с Евросоюзом, Сербия хочет стать членом Евросоюза, все-таки мы европейская страна, хотим развивать нормальные отношения с европейскими странами.

Ю.БУДКИН: Но там же страны, которые были в НАТО и которые бомбардировали вас.

С.ТЕРЗИЧ: Это точно. Но все-таки есть люди, которые считают, что да, мы должны по-христиански простить, но многие сербы говорят: мы не хотим прощать, мы не хотим простить ничего. Это было ужасное преступление, этого мы не можем простить. Но что касается Евросоюза, если люди это спрашивают, они должны понимать, какая непростая геополитическая ситуация в Сербии. Нас окружают все страны НАТО и Евросоюза. Недавно стала Черногория, потом на юге Албания, сейчас Македония уже готовится. Греция, Болгария — и НАТО, и Евросоюз, Румыния, Венгрия, Хорватия. Только Боснии и Герцеговины вне. Нас окружает НАТО, но, извините, Сербия, вопреки всему этому, выражает строгий нейтралитет военный. Мы не хотим стать членом ни одного военного союза. Но одновременно правительство Сербии ориентировано на членство в Евросоюзе, считает, что это может обеспечить более сильное экономическое развитие, торговлю и так далее.

Ю.БУДКИН: 212-й прав, когда пишет: «Куда сербам деваться, как не в Евросоюз, если мы, русские, от них отвернулись?»

С.ТЕРЗИЧ: Это сложный вопрос, отвернулись…

Ю.БУДКИН: Ну считают так в Сербии, что Россия отвернулась от сербов?

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет. Вы видели, как встречали Путина?

Ю.БУДКИН: Ну, конечно.

С.ТЕРЗИЧ: Между нами нет общей границы, Россия достаточно далеко. Но все-таки между нами существуют столетние очень близкие духовные, культурные, общественные, научные и политические связи, очень близкие. На сегодняшний день мы являемся стратегическими партнерами. У нас в 2013 году была подписана декларация о стратегическом партнерстве. У нас развиваются, я бы сказал, очень добрые, даже отличные политические отношения. Ежегодные встречи, может быть, четыре-пять раз, наших президентов, министров иностранных дел. Например, 17 апреля приезжает наш первый вице-премьер, министр иностранных дел Ивица Дачич, будет встреча с министром Лавровым. У нас идет очень живой политический диалог, и одновременно наш товарооборот в прошлом году был около трех миллиардов долларов. Это, может быть, мало, но все-таки это немало.

С другой стороны, Россия не отвернулась. Я хочу сказать, что Россия нас, Сербию, поддерживает четко, принципиально на всех международных площадках.

Ю.БУДКИН: А поддерживает ли Сербия Россию?

С.ТЕРЗИЧ: Поддерживает. Поддерживает. Даже нас критикуют из-за того, что мы где-то не поддержали какую-то резолюцию против России. Сербия старается, насколько это возможно, реально к разным антирусским… не присоединяться и много раз не присоединялась. А Россия нас поддерживает. Первое – Россия поддерживает нашу территориальную целостность. Второе – Россия нас поддерживает на всех международных площадках, например, Интерпол, ЮНЕСКО, Всемирная торговая организация и другие. При всей очень непростой ситуации мы никогда не присоединялись к санкциям против России. Все около нас присоединились. Поэтому мы стараемся продолжать эту столетнюю дружбу наших государств, наших народов. И я верю, что и в следующие периоды наши отношения будут развиваться динамично во всех направлениях.

Ю.БУДКИН: Вы сказали, «Россия нас всегда поддерживает, а мы Россию, если можно, стараемся поддержать». А кто определяет, где можно поддержать Россию, а где – нет?

С.ТЕРЗИЧ: Чтобы вы поняли позицию Сербии, Сербия постоянно находится под давлением. Первое – Сербия понесла большие жертвы от развала Югославии. Многие сербы из Хорватии, когда прошла огромная этническая чистка, пришли как беженцы в Сербию. Сербы из Боснии пришли как беженцы в Сербию. Сербы из нашего южного края Косова пришли как беженцы в центральную Сербию. Черногория отделилась от Сербии. При всей этой очень непростой ситуации Сербия старается проводить независимую сербскую политику, исходя из своих национальных интересов. Но давление очень сильное, шантаж очень большой. Все-таки, мне кажется, руководство Сербии держится очень достойно и к России относится очень дружески.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «А что думает сербская молодежь? Есть ли какая-то разница в политических взглядах сербов постарше и сербов помоложе?»

С.ТЕРЗИЧ: Всегда во всех странах есть такая разница. Молодые люди более оптимистичны. Знаете, молодой человек, если у него нет каких-то больших планов, что-то с ним не так…

Ю.БУДКИН: Нет, Виталий просто спрашивает, новые поколения, они зарыли этот топор войны, или там тоже есть что-то?

С.ТЕРЗИЧ: Люди, которым было 2-3 года, они помнят эти бомбы, они провели много ночей в убежищах. До бомбардировок Югославии, может быть, и был какой-то подъем в прозападном направлении. После бомбардировок молодежь стала относиться более трезво, более рационально, они почувствовали ужасные бомбы западных самолетов. Это повлияло. Даже недавно был опрос в Белградском университете. Вопрос был такой: с каким государством, вы считаете, Сербия должна или могла быть в союзе? В Белградском университете большое число, я хорошо помню, около 70 процентов студентов на первое место поставили Россию. Значит, несмотря на все это, отношение к России и между молодежью нашей очень положительное и дружеское.

Ну там причины разные. Первое – сейчас к нам пришел русский капитал. Главную компанию нефтяную нашу «Нефтяная индустрия Сербии» покупала «Газпром нефть». Второе – авторитет Путина у нас очень сильный, в Сербии к Путину относятся очень дружески. Третье – российская компания «Газпром нефть», например, помогает нам в украшении главного храма Сербии – Святого Саввы. У сербов всегда было большое уважение к русской литературе, русской цивилизации, русской музыке, русскому художеству. Это издавна. В культурном плане есть большое уважение. Даже у нас в программе начальной школы и средней школы всегда была русская классика. Всегда.

Ю.БУДКИН: Вы сейчас опять говорили, что 70 процентов, это даже про молодежь. Среди людей старшего поколения даже больше.

С.ТЕРЗИЧ: Точно.

Ю.БУДКИН: Так вот люди говорят, первый партнер России. Но с другой стороны, вы идете в Европу, в Евросоюз, а, вступив в Евросоюз, предполагает Дима, 831-й, вы ведь ложны будете вводить санкции против этой самой любимой России.

С.ТЕРЗИЧ: Нет, вопреки всему этому давлению… Вы знаете, это процесс. Наше вступление в Евросоюз – это процесс. Сколько он будет продолжаться, увидим. Вы видите, что сам Евросоюз в кризисе сейчас? Brexit, внутри этого.

Сербия, я думаю, проводит трезвую, рациональную политику и не будет никогда соглашаться тем, что не происходит в интересах национальных Сербии. Поэтому мы не будем никогда присоединяться к санкциям против России. Наш премьер тогда и президент сегодня Вучич много раз говорил это.

Ю.БУДКИН: Даже вступив в Евросоюз.

С.ТЕРЗИЧ: Он так не сказал, но сказал, я его процитирую, «мы никогда не будем присоединяться к санкциям против России».

Ю.БУДКИН: По поводу отказа Сербии вступать в НАТО. Вот и в новостях очередное заявление на этот счет. Министр обороны теперь сказал, что Белград никогда не вступит в альянс НАТО.

С.ТЕРЗИЧ: Вот, точно.

Ю.БУДКИН: Но вы же слышали фразу в русском языке, она наверняка есть и в сербском, «никогда не говори никогда».

С.ТЕРЗИЧ: Это и в сербском тоже есть. Что будет, не знаю, через 50 лет, мы, наверное, не узнаем, но на данный момент в руководстве Сербии вообще нет такой ориентации, у молодежи Сербии нет такой ориентации. Люди не могут забыть эти страшные преступления. Все-таки после агрессии насильственно было у нас (я считаю, временно) отнято 15 частей нашей исторической территории. Косово, Метохия – это святая сербская земля, это сербский Иерусалим. Там главные сербские монастыри, церкви. Нет ни одного сербского писателя, художника, поэта, который бы не писал или не пел о Косове, Метохии. Косовская вертикаль – это основа сербской цивилизации. Поэтому это не просто вопрос территории. Это вопрос жизненной идентичности сербского народа.

Ю.БУДКИН: «Нас разбомбили, у нас отобрали территорию».

С.ТЕРЗИЧ: Точно.

Ю.БУДКИН: «И мы будем военно нейтральными».

С.ТЕРЗИЧ: Да.

Ю.БУДКИН: Здесь есть логика?

С.ТЕРЗИЧ: Вы знаете, есть четкая позиция руководства Сербии, что мы не будем никогда вступать в какой-либо военный союз. Это просто политика руководства Сербии.

Ю.БУДКИН: Тут даже опять, возвращаясь к словам министра обороны: «Мы не будем вступать в НАТО, даже оставшись единственной страной вне альянса». А как можно существовать единственной страной вне альянса?

С.ТЕРЗИЧ: Вы знаете, что много стран вне альянса сегодня.

Ю.БУДКИН: Ну да.

С.ТЕРЗИЧ: Я думаю, министр обороны хотел просто подчеркнуть нашу четкую, ясную позицию по военной нейтральности.

Ю.БУДКИН: Но оружие покупать все равно придется у кого-то.

С.ТЕРЗИЧ: Мы покупаем уже у России.

Ю.БУДКИН: Вот.

С.ТЕРЗИЧ: Может быть, ваши слушатели это знают, Сербия получила в подарок шесть МиГ-29, хоть и старые, но все-таки ремонт был сделан. Мы тоже покупаем и другое оружие. Политика Сербии готовит стабильную, хорошую, сильную армию, которая готова будет защищать независимость Сербии. Поэтому, что касается НАТО, я думаю, что не должно измениться ничего.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «Сербия поддерживает Россию. Но ведь рядом с Россией есть Украина, большая страна. Как реагирует на это Украина? Возникают ли проблемы в отношениях между Сербией и Украиной?»

С.ТЕРЗИЧ: Особых проблем я не вижу. Наверное, мой коллега в Киеве может больше меня сказать. Но мне кажется, с Украиной я не вижу каких-то особых проблем. Смотря из Москвы, да. Все-таки, мне кажется, с Российской Федерацией у нас более развитые отношения, более близкие.

Ю.БУДКИН: Но поддерживать отношения можно и с теми, и с другими.

С.ТЕРЗИЧ: Как и Россия. Извините, Россия является членом партнерства за мир в НАТО, да?

Ю.БУДКИН: Так.

С.ТЕРЗИЧ: Абсолютно. И даже раньше нас. Россия – член партнерства за мир с НАТО.

Ю.БУДКИН: Чрезвычайный и полномочный посол Республики Сербии в Российской Федерации Славенко Терзич.

Я предлагаю еще один вопрос. Все-таки есть какое-то непонимание. 219-й пишет: «Сербы, сколько вас можно любить безответно?» Мол, мы к вам всей душой, а вы к нам – нет.

С.ТЕРЗИЧ: Из этого вопроса я вижу, что русские люди просто относительно мало знают о Сербии. Мне кажется, мы больше знаем о России. Скажу сразу. После революции почти 100 тысяч беженцев русских нашли убежище в Сербии, Югославии. Почти 100 тысяч.

Второе. 22 июня нападение на СССР. Гитлер опоздал из-за восстания в Югославии тогда, прежде всего, сербов против Гитлера. Третье. Извините, в 90-е годы Россия присоединилась почти ко всем резолюциям против нас.

Ю.БУДКИН: Можно я спрошу? 219-й пишет: «12 апреля 1999 года парламент союзной республики Югославии после атак войск НАТО голосовал за присоединение республики к союзу Россия – Белоруссия. А мы якобы отказали решением президента Российской Федерации».

С.ТЕРЗИЧ: Точно.

Ю.БУДКИН: Так и было?

С.ТЕРЗИЧ: Это точно было так. Вы не приняли никакого решения. 30 мая 1992 года Россия присоединилась к санкциям против Югославии тогда, союзной республики Югославии. В 90-е годы Россия поддержала многие санкции против Сербии и против Югославии. Но мы знаем, что это не душа русского народа. Это просто как бы администрация Бориса Николаевича или Андрея Козырева, мы это понимаем. Поэтому, мне кажется, надо больше знать о Сербии. Я думаю, Сербия героически, вопреки всем большим вызовам, держалась очень мужественно и очень достойно во многих ситуациях и в девятнадцатом, и в двадцатом столетии. Поэтому сербский народ, люди не знают… Я предлагаю этим братьям поехать в Сербию…

Ю.БУДКИН: 233-й рассказывает, что уже съездили, там некоторое время жили и встречали очень душевное отношение. «ʺСпасибо русыʺ, так говорят даже маленькие дети».

С.ТЕРЗИЧ: Вот. Я об этом и говорю. Вопросы, которые вы процитировали, говорят, что люди мало знают просто, надо больше знать. Может быть, это вина и наша, и ваша. Надо больше дружить, встречаться, разговаривать. Больше культурного обмена, больше студентов — наших здесь, ваших в Сербии. Это очень важно, чтобы люди знали больше друг друга. Это очень важно.

Ю.БУДКИН: Чтобы больше знать. Жора, 201-й, спрашивает: «А правда ли, что ВВП на душу населения в Сербии в два раза ниже, чем в Российской Федерации?» Вы готовы комментировать?

С.ТЕРЗИЧ: Я точные данные статистические не могу сказать. Например, средняя зарплата у нас примерно, я думаю, как и у вас. Примерно так.

Ю.БУДКИН: Минимальные зарплаты и пенсии какие в Сербии сейчас?

С.ТЕРЗИЧ: Зарплаты, мне кажется, сейчас движутся (в евро говорю), где-то, может быть, 400-500 евро примерно, средняя зарплата. Пенсия, может быть, чуть-чуть пониже.

Ю.БУДКИН: Ниже, чем 400-500?

С.ТЕРЗИЧ: Да, ниже. Все-таки, что я хочу сказать? Только агрессия НАТО, ущерб от этой агрессии составляет приблизительно 100 миллиардов долларов. У нас уничтожены главные заводы.

Ю.БУДКИН: Я посмотрел, ВВП на душу населения у вас действительно в два раза меньше, чем в России: у вас 5 тысяч долларов, у нас – 10 тысяч долларов. Ну это цифры, которые статистически доступны.

С.ТЕРЗИЧ: Может быть. НАТО уничтожило экономическую основу Сербии. Уничтожены все главные заводы полностью. Сколько нам стоило денег, чтобы, например, восстановить 44 моста? Все были восстановлены, или, например, 14 аэропортов. Поэтому Сербия, вопреки всем этим вызовам, успела встать на ноги и потихоньку развивается.

Ю.БУДКИН: Доктор Терзич, 45-й спрашивает: «Вы понимаете, что вы выступаете против либерального мирового порядка?»

С.ТЕРЗИЧ: Я выступаю против мирового порядка, сторонником которого является, например, Билл Клинтон, сторонником либерального мирового порядка. Я считаю, что мир должен основываться на международном праве, на цивилизованном общении между народами и государствами, и что каждый народ должен сохранять и развивать свои ценности.

Ю.БУДКИН: Возвращаемся к новостям. Из информационных сообщений: Россия практически полностью обеспечивает потребности Сербии в природном газе и продает Белграду оружие. Если вообще говорить об экономических связях между двумя странами, вот это, что здесь перечислено, это все? Или это главное?

С.ТЕРЗИЧ: Я сказал уже, наш товарооборот в прошлом году около трех миллиардов долларов. Около миллиарда долларов — наш экспорт в Российскую Федерацию. На два миллиарда долларов мы импортируем. Правда, главная цифра – это газ из России и это нефть из России. Это точно. Но все-таки, например, 10 лет назад наш экспорт в Россию был около, мне кажется, 550 миллионов долларов, а сегодня миллиард, это говорит, что экономические связи развиваются. Что мы экспортируем в Россию? Экспортируем, прежде всего, фрукты, яблоки и так далее, молочные продукты, мясо, некоторые продукты легкой промышленности, а импортируем из России газ и нефть, прежде всего. Но, например, я был удивлен, в прошлом или позапрошлом году мы импортировали около 30 миллионов долларов сигарет ваших, «Собрание», какие-то другие сигареты.

Ю.БУДКИН: Курение вредит здоровью, на всякий случай скажем.

С.ТЕРЗИЧ: Это абсолютно, да, я сам некурящий. Мне кажется, есть огромный потенциал у наших отношений экономических. Мне кажется это очень важным. У нас нет никаких открытых политических вопросов, там полное согласие. Но что касается экономики, мне кажется, мы должны – и одна, и другая сторона – сделать все возможное, чтобы поднялся этот оборот, например, на четыре миллиарда долларов или, может быть, на пять миллиардов долларов. Например, мы ожидаем больше русских туристов в Сербию. Русские мало знают о Сербии, очень мало. Я даже вижу по вопросам, если он один раз был в Сербии, он почувствовал дружеское, душевное, братское отношение к русским. Кроме того, у нас очень хороший горнолыжный туризм, у нас очень хороший паломнический туризм.

Ю.БУДКИН: Но это спортивное, это более-менее люди знают. Если ехать в Сербию обычным туристом, куда ехать? В Белград?

С.ТЕРЗИЧ: Это не спортивный – горнолыжный. Паломнический. У нас старые, средневековые монастыри. У нас курорты очень хорошие, лечебные курорты, даже еще из римского времени. Я даже не могу перечислить, может быть, 50-100 очень хороших курортов. У нас очень хорошие курорты, например, погулять, где хороший воздух – Златибор, Старая Планина, Старая Гора и так далее. Если человек занимается (я не занимаюсь) охотничьим туризмом, тоже развит. Мы ожидаем, чтобы было не только больше русских туристов, но чтобы русский капитал покупал хорошие курорты у нас, они продаются. Кроме этого, у нас очень хорошие условия для развития сельского хозяйства, хотя и у вас, я знаю. Можно покупать хорошие сельскохозяйственные заводы, развивать, или может быть совместное вложение капитала, русского и сербского. У нас, мне кажется, и сейчас тоже «Российские железные дороги» проводят ремонт сетки железнодорожной. Мы взяли кредит около 800 миллионов долларов, будем, наверное, еще кредит у российского государства… Мы модернизируем сейчас железные дороги. У нас очень развит хорошо сельский туризм.

Вы меня спрашиваете, куда он может, кроме Белграда. Он может поехать, например, в Нови-Сад. Это город среднеевропейской архитектуры, душевный город. Около Нови-Сада на берегу Дуная тоже маленький городок Сремски-Карловци. Вот, о чем я хочу сказать. Я думаю, нет ни одной страны вне России, у которой было бы столько много русских следов. Например, Сремски-Карловци. Врангель там был. Там было создание русской заграничной церкви. В Белграде, к сожалению, самое большое кладбище русских вне России, это в Сербии. Например, на юге центральной Сербии, существует одна так называемая русская церковь, там, где погиб полковник Раевский, это прообраз графа Вронского. Недавно был фильм, я даже смотрел, фильм о графе Вронском. Он погиб в Сербии. И много-много таких.

Ю.БУДКИН: Вот смотрите, во-первых, спрашивают, на каком языке говорить, если приедешь в Сербию.

С.ТЕРЗИЧ: На русском.

Ю.БУДКИН: Можно? Тебя поймут?

С.ТЕРЗИЧ: Извините, мне немножко странно, когда русские в Сербии говорят на английском. Если говорят на сербском или на русском, вы понимаете друг друга, может быть, не совсем, но в глобальном…

Ю.БУДКИН: В общем, владея только русским, можно поехать, поймешь.

С.ТЕРЗИЧ: Абсолютно. Раньше учили русский язык очень много, как и у вас, наверное, английский. А сейчас, я хочу сказать, молодые люди, ребята сейчас начали снова больше учить русский язык.

Ю.БУДКИН: Виза не нужна?

С.ТЕРЗИЧ: Безвизовый режим у нас. 30 дней. Каждый день два рейса Air Serbia, два рейса «Аэрофлота».

Ю.БУДКИН: «Сербский понятен, — пишет 212-й – письменный, и устный». По поводу туризма. Это какой-то организованный туризм? Например, можно купить какой-то пакет для того, чтобы по русским местам поехать?

С.ТЕРЗИЧ: Можно. Абсолютно. У нас есть несколько агентств в России, в Москве, скорее всего… Да, я добавлю, у нас летом тоже, мне кажется, два раза рейса Белград — Санкт-Петербург, и сейчас открывается новая линия – Белград – Краснодар.

Ю.БУДКИН: Но это значит, люди все-таки летают, проблемы нет.

С.ТЕРЗИЧ: Летают, да, мы ожидаем. Кроме «Аэрофлота» и Air Serbia, Red Wings тоже летает, мне кажется, два раза в неделю, из Домодедова.

Ю.БУДКИН: Главное, чтобы недорого было. Хорошо. Это что касается двусторонних экономических и политических связей между странами. Можно ли говорить, что они становятся теснее? Или все-таки вот так как-то, хотелось бы большего?

С.ТЕРЗИЧ: Я думаю, можно говорить, что они становятся теснее. Мы мало говорим, например, а это очень важно, о культурных отношениях. Мы мало говорим о научных отношениях, образовании. Мы получили в Россотрудничестве, мне кажется, в прошлом году 120 мест на бюджетной основе, которые образовываются здесь, в России, студенты в МГИМО, РУДН, в других университетах. Это очень важно. Было бы хорошо, если бы больше русских училось в университетах в Сербии.

Что надо еще? Надо больше переводов с сербского на русский и с русского на сербский. Например, история России, история культуры России или, например, история Сербии. Я вижу, что молодежь ваша достаточно мало знает о Сербии, сербской культуре, сербской истории, сербской цивилизации.

Ю.БУДКИН: Но есть люди, которые знают. 321-й спрашивает про ваше отношение к Иво Андричу. Это нобелевский лауреат ваш.

С.ТЕРЗИЧ: Лауреат нобелевский. Мое отношение прекрасное. Я, может быть, читаю в третий раз некоторые сочинения Андрича. Это человек, который был дипломатом. У нас такая традиция была, что послами, дипломатами были писатели или поэты. Андрич много лет служил как дипломат. Я читал даже его докторскую диссертацию. Он защищал диссертацию в Австрии «Духовная жизнь в Боснии во время османского ига». Мне кажется, все сочинения Андрича происходят из его докторской диссертации. Андрич – великий писатель, он великий знаток истории. Он глубоко проникает в душу человека боснийского и вообще сербского и балканского. Поэтому было бы очень хорошо, если бы все сочинения Андрича были переведены на русский язык. Не только Андрича.

Ю.БУДКИН: На самом деле надо напомнить, «Кафе «Титаник», по-моему, это называется, это фильм молодого Кустурицы.

С.ТЕРЗИЧ: Точно.

Ю.БУДКИН: В принципе, можно посмотреть.

С.ТЕРЗИЧ: Есть такой Андричград, Кустурица создал, на реке Дрина. Вы знаете, такой известный роман Иво Андрича «Мост над Дриной». Река Дрина разделяет Боснию и Сербию. Кустурица сейчас создал Андричград, Андрич город. Там происходят разные события культурные и так далее. Андрич город, там есть институт Иво Андрича. Поэтому Иво Андрич – это великая фигура сербской литературы и вообще югославской литературы двадцатого столетия.

Ю.БУДКИН: Про сербские имена, которые известны во всем мире. Поговорили про Андрича, теперь следующий вопрос. Почтальон Стечкин задает вопрос: «Вот Милошевич и Караджич, они в Сербии герои?»

С.ТЕРЗИЧ: Вы знаете, люди относятся по-разному. Но все-таки сербы считают, что и Милошевич, и Радован Караджич защищали свой народ от агрессии, прежде всего иностранной агрессии.

Вы затронули очень такой печальный вопрос, это вопрос международного Гаагского трибунала, который, кстати, очевидно, имел и имеет до сих пор двойные стандарты. Там только судят сербов. Многие хорваты, особенно албанцы косовские, они были освобождены, хотя есть очень много доказательств, что прямо своей рукой делали преступления. Я сам был экспертом в Гаагском трибунале, защищал Слободана Милошевича. Как историк (такая практика) заранее я писал экспертный доклад об истории Косова и Метохии и в трибунале три дня я защищал свои исследования Косова и Метохии. Я еще раз был, тоже как эксперт, потому что прокуратура имеет своих экспертов, это в большинстве американцы и западники, а оборона имеет своих экспертов.

Ю.БУДКИН: Вчера ведь Караджич подал на апелляцию на приговор Гаагского суда. Это дело конкретного физического лица для Сербии, то есть серба Караджича? Или все-таки страна Сербия, она, так или иначе, поддерживает его в суде?

С.ТЕРЗИЧ: Большинство сербов считает Гаагский суд несправедливым и его решения политически мотивированными. Это абсолютно. Гаагский трибунал имеет двойные стандарты. Он не судит одинаковым аршином сербов и другие народы. Радован Караджич был президентом Республики Сербской. Вот, например, никто не судил президента Хорватии или президента Боснии и Герцеговины Алия Изетбеговича который, кстати, начал эту войну в Боснии и Герцеговине. Караджича сейчас осудили на пожизненное заключение. Большинство сербов считает, что это решение политически мотивировано.

Ю.БУДКИН: Но разве не Сербия выдавала Караджича трибуналу?

С.ТЕРЗИЧ: Да, к сожалению, Сербия… Что значит, Сербия? Бывшая власть, это было в 2008-м или каком-то году, бывшая власть, как передала и Милошевича. Мне кажется, является особым позором и как-то стыдно, что президента Югославии Милошевича передали Гаагскому трибуналу на, может быть, самый большой святой сербский праздник Видовдан, 28 июня. Как эксперт в Гаагском трибунале я вообще следил за этими событиями. Очевидно было, что многие доказательства прокуратуры просто Милошевич четко, ясно, документально отбросил.

Ю.БУДКИН: Иначе говоря, тогдашняя власть Сербии, по сути, пошла против мнения народа Сербии.

С.ТЕРЗИЧ: Можно так сказать, да. Вы знаете, что когда Караджича арестовали, был огромный протест на площади Республики, даже тогда выступали сегодняшний президент Вучич, бывший президент Николич (я тоже там был среди выступающих) против передачи Радована Караджича.

Ю.БУДКИН: Виталий пишет: «У нас в стране очень любят искать пятую колонну и всяких национал-предателей, то есть тех, кто как бы с непатриотичной позицией». Что-то подобное в Сербии есть? Допустим, не любишь Караджича. Соответственно, у тебя проблемы.

С.ТЕРЗИЧ: Нет, проблем нет. Не любишь Караджича, проблем нет. Всегда в каждом обществе существуют люди, которые имеют разные мнения. Но быть солидарным с Гаагским трибуналом, например, с его решениями, по моему мнению, это странно.

Ю.БУДКИН: Подождите. Если будешь говорить, что ты солидарен с решениями Гаагского трибунала, на тебя посмотрят как на странного человека в Сербии?

С.ТЕРЗИЧ: Большинство народа — да.

Ю.БУДКИН: Хорошо, давайте вернемся к новостям. Совместная пресс-конференция министра внутренних дел и американского посла в Сербии, была такая пресс-конференция. И вот там, собственно, американский посол сказал, что проблема Косова не может быть решена, пока Белград будет винить во всем только Приштину. И он говорил о том, что Приштина и Белград должны договариваться. Такие переговоры возможны?

С.ТЕРЗИЧ: Нет. Абсолютно.

Ю.БУДКИН: Слишком рано? Позже надо?

С.ТЕРЗИЧ: Нет-нет. Так называемое независимое Косово – это искусственное государство. Даже моя коллега из МГИМО, профессор Пономарева… «Государство – бандит», так называется ее книга. Это искусственное государство, созданное после агрессии НАТО на нашей территории.

Что хочу сказать? Руководство Сербии готово переговариваться сколько угодно, но как бы не готово признать независимость этого искусственного государства на нашей территории. Например, что сейчас происходит, после отказа от «вступления» Косова в Интерпол? Руководство этого нашего южного края ввело стопроцентные налоги на продукты из Сербии. И никто в Евросоюзе, даже в США якобы не могут убедить, чтобы они сняли эти стопроцентные санкции. Руководство Сербии готово к переговорам с представителями албанского меньшинства Косова и Метохии. Но, с другой стороны, не готово принимать такой шантаж, такие условия. Поэтому мне понятно, что западные представители, которые создали это искусственное государство, сейчас хотят легитимизировать это насилие.

Ю.БУДКИН: Но при этом представители, они ведь сидят с вашим министром внутренних дел рядом, во время одной пресс-конференции, и в этот момент американский посол говорит: «Задача Евросоюза и США – побудить обе стороны предпринимать должные шаги и продолжать в том же направлении». То есть они вас будут заставлять, получается.

С.ТЕРЗИЧ: Они будут, но будет ли успех – это другой вопрос. Практика, которая проходит не только у нас, я бы сказал, во всех балканских странах, что послы, прежде всего, западных стран вмешиваются во внутренние дела государства. Например, сейчас было бы странно, было бы вне Венской конвенции, если бы я или какой-то другой посол стал комментировать решение русского правительства или что-то другое. Это просто не принято в практике дипломатической. Вы знаете, Сербия готова предоставить албанскому меньшинству в Сербии самый высокий уровень автономии, но не готова признать отделение Косова и Метохии от Сербии.

Ю.БУДКИН: И потому невозможны прямые переговоры, о которых говорят американцы.

С.ТЕРЗИЧ: Они были.

Ю.БУДКИН: Понятно, что они были.

С.ТЕРЗИЧ: Они были, но они прекратились по вине представителей Приштины. После прихода международных сил из Косова и Метохии были выгнаны 250 тысяч сербов, было разрушено 150 церквей и монастырей, разрушены почти все сербские кладбища, почти нет кладбищ. Например, когда у нас православные праздники, люди не могут приехать, например, город Джяковица или другие, приехать на могилы своих родных. Может быть, один-два процента сербов, которые были выгнаны, возвращались в Косово. Те, которые остались в Косове, каждый день проходят убийства, ограбления, унижения. Извините, это Европа. Я часто с удовольствием цитирую французского полковника Жака Огар, который написал книгу «Европа умерла в Приштине». Вот это суть, все, что происходило в Косове и Метохии.

Ю.БУДКИН: Славенко Терзич сегодня с нами, посол Сербии в России. «Сербы должны максимальную цену за ликвидацию Югославии», — пишет 492-й. Уже несколько человек написали нам о том, что, мол, в развале Югославии как таковой виновны сербы. Вы слышали когда-нибудь подобное?

С.ТЕРЗИЧ: Первый раз слышу. Люди просто не в курсе. Единственный народ, который эту страну считал своей страной и был готов защищать до конца… Сербию обвиняют наоборот, что они хотели сохранить Югославию. Просто им надо прочитать историю.

Ю.БУДКИН: И последний вопрос. РИА Новости сейчас пишет, что вы сделали заявление, что Сербия никогда не будет присоединяться к санкциям против России. То есть оно цитирует наше же с вами интервью прямо сейчас. И вот тут говорят: Сербия в декабре открыла 16-ю главу переговорной платформы о вступлении в Евросоюз. Сколько таких глав будет открыто?

С.ТЕРЗИЧ: Честно говоря, я плохо слежу за этими главами и я не в курсе этого. Я знаю, что переговоры идут, что они непростые, что одно, может быть, из главных условий – это чтобы мы признали… Там есть такая формулировка, чтобы подписать юридическое взаимное… Знаете, такая туманная формулировка.

Ю.БУДКИН: То есть это может и долго длиться?

С.ТЕРЗИЧ: Абсолютно.

Ю.БУДКИН: Славенко Терзич. Программа «Умные парни». Я благодарю вас. Спасибо.

С.ТЕРЗИЧ: Спасибо вам.

 

Источник — Говорит Москва